Ростислав Мурзагулов о Радии Хабирове, Муртазе Рахимове, Алексее Навальном и своих наблюдениях о политике

Гость интервью на ГорОбзор.ру - председатель Совета директоров АО «Башинформ» (объединяет государственные средства массовой информации, издательства, киностудии, предприятия по развитию коммуникационных технологий и связи), член команды врио Главы Башкирии Радия Хабирова, писатель Ростислав Мурзагулов. В конце 90-х он работал на «Первом канале», также трудился в правительстве Башкирии (при первом президенте Башкирии Муртазе Рахимове), был экспертом ООН, издал несколько книг. В 2017 году перешел на работу в Красногорск в статусе заместителя главы города, с осени 2018 года возглавляет АО «Башинформ».

- Насколько Вы самокритичный человек?

- Насколько я самокритичный человек? Я к себе вообще отношусь довольно плохо.

- Расшифруйте, пожалуйста.

- То есть я лучше других знаю свои недостатки. Точно, что совершенно никто не знает больше обо мне гадостей, чем я сам. Поэтому я очень самокритичен.

- Над какими чертами своего характера Вы работаете сейчас?

- Над поверхностностью, над плохим умением сконцентрироваться над скучными вещами, над которыми нужно сидеть несколько лет, меня такие проекты угнетают, мне хочется заниматься постоянно чем-то новым. Я всегда ругаю себя за то, что меняю работу каждые 2 года. 

- Не так давно в социальных сетях врио Главы Башкирии Радий Хабиров написал, что «влиться в его команду очень просто. Нужно всего лишь сопереживать людям, знать, какие у них есть трудности, и хотеть их решить». Как давно Вы в команде Радия Хабирова? И почему он Вас взял, как Вы считаете?

- Ну, то есть в его команде те, кому не «пофигу». Скажем в молодежном стиле. У вас же такое - молодежное издание? Видимо, я в команде Радия Хабирова, потому что мне не «пофигу».

- Как давно состоялось Ваше знакомство? Что Вы помните с того дня?

- Это был 2003 год. Было много надежды на то, что обновление, которое мы все видели в республике, принесет что-то хорошее, надеялись на то, что и нас, может быть, призовут. Я тогда работал в Москве на «Первом канале». Мы хотели быть примененными в республике. Так получилось, что до того, как Муртаза Губайдуллович позвал Радия Фаритовича к себе в команду, команда очень много лет особенно не менялась. Как-то так получилось, что там сидели люди, которые, наверное, казались всем незаменимыми, и которыми, вероятно, Муртаза Губайдуллович был доволен ровно до того момента, пока он не понял, что вот эта электоральная ситуация 2003 года отчасти и спровоцирована тем, что он, наверное, излишне доверился одним и тем же людям, которые на него работали на протяжении многих-многих лет. Вообще, у него очень хорошее чутье, он просто почувствовал, что ему нужно это обновление.

Появление Хабирова на взгляд многих тогда… Это наиболее яркий из молодых управленцев, находившихся тогда на взлете, которые могут эту ситуацию выправить. Я был тогда тоже человеком, который в это поверил. И ни разу в этом не разочаровался.

-   Можете вспомнить, что Вас впечатлило в тот день, когда Вы его увидели в первый раз – в его внешности, характере, поведении, может быть?

-  Это было удивительно, конечно, увидеть такого яппи, который знал несколько языков. Он хорошо говорил и мог работать на английском и турецком, но еще и на русском и башкирском. Поэтому такого яппи там было увидеть неожиданно, несмотря на то, что мы о нем были наслышаны все. В этих коридорах я бывал, появлялся в них как консультант, как журналист много раз – я с 1996 года работал в «Советской Башкирии»  в президентском пуле тогдашнем еще, и мы таких, как он, не видели в этих коридорах. Это был такой диссонанс, такой шок положительный и позитивный, потому что хотелось увидеть какие-то перемены в этой власти. Потому что та власть, вполне «окукленная» и удовлетворенная собой, не радует людей, которые за ее периметром находятся, и мне хотелось, чтобы она была более живой и близкой к людям. Это появление Хабирова – такого молодого, такого активного, веселого и остроумного и с недостатками нормального человека - как поток свежего ветра. Такой «Wind of change» у меня заиграл в голове.  Знаете такую песню? Вас еще, наверное, в планах не было, когда она была спета?

- Мне надо мотив послушать.

- (напевает)

- Да, слышала, по-моему. Спасибо, что напели. За эти 15 лет как изменился Ростислав Мурзагулов и Радий Хабиров?

- Никак.

- Ни Вы, ни он?

- Да. Такие как он не меняются, такие как я - тоже. Но, хотя, я немного другой. А он такой человек, который «горит» всю жизнь, у него такой мотор, который с ядерной батарейкой. Те, кто рядом с ним, теряют темп, отстают надолго или навсегда.

- А Вы каким были и каким стали?

- Он во многом более системный, безусловно. У него вот эта ядерная батарейка настроена на то, чтобы двигаться в том направлении, которое у него сейчас есть, а у него довольно долго одно и то же направление. А я изначально к более творческой профессии относился, в принципе, и отношусь. Мои нежданные-негаданные попадания на госслужбу, в общем-то, только убеждали меня в том, что это не мое. И мне всегда хотелось заниматься чем-то творческим, не чем-то одним творческим, а вообще креативом в самых разных направлениях. И меня это, в общем-то, привело к тому, что я креативность начал изучать как науку и защитился в итоге, хотя тоже в процессе защиты несколько раз сильно изменил направления своей кандидатской.

Начинал я креативностью и сотворчеством власти и общества, и закончил я в итоге тем, что я сильно сюда отдрейфовал - в сторону социальных сетей, элитаризма, защитился я по работе о цифровой нашей эре. Еще даже успел написать книжку про цифровое наше будущее. Собственно то, чем я занимаюсь сейчас на этой работе, и вот эти дни я кайфую и хожу на работу сюда с удовольствием. Хотя давно такого не было. До этого я ходил в основном на занятия, которые я вел в РАНХиГС. А на обычную работу ходил, потому что должен был.

- Как можно охарактеризовать Ваши отношения с Радием Хабировым – дружба, деловое партнерство или что-то другое?

- Наверное, о личном сейчас не стоит говорить. Это врио Главы республики. У него, безусловно, есть друзья, и это большой круг. Те друзья, которые у него есть, они не могут говорить: «я его друг». И тем более провозглашать на всю республику, и тем более - через средства массовой информации. Я горд тем, что я давно его знаю. Я горжусь тем, что делаю для него эту большую и очень важную работу. А то, считает ли он меня своим другом или просто товарищем, коллегой, – эту прерогативу, давайте, ему оставим. Его оценка должна быть, а остальные спекулировать его именем не должны. И я не собираюсь этим тоже заниматься.

- В 2016 году в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вы сказали следующее: «Я знаю, что Радий Хабиров не будет назначен главой Башкирии. Я понимаю логику назначений, они происходят не потому, что вот кто-то хочет кем-то быть. Это происходит, потому что есть политическая целесообразность». Что изменилось за последние 2 года, и почему Ваш прогноз не оправдался, на Ваш взгляд?

- Я могу сказать, что если бы подобное меня спросили 2 месяца назад, я бы тоже сказал ровно то же самое. И каждый раз, когда нас спрашивали, мы всегда говорили: «Нет, вы что?». А Вы бы по-другому себя вели - «Да, он точно станет»? Это было бы правильным? Это было бы логичным?

- Получается, Вы осторожничали?

- Я оставлю это без комментариев.

- Окей, а почему прогноз не оправдался?

- Я это тоже оставлю без комментариев. Вы же все услышали. Как говорили древние римляне – Sapienti sat – «Мудрому достаточно». А немудрые пусть не читают это интервью (смеется).

-  В том же 2016 году Вы выпустили первую часть книги «Бабай всея Руси» про первого президента Башкирии Муртазу Рахимова. О его реакции на публикацию Вы также говорили, что в ответ услышали «много нецензурных слов», что собственно Вам понятно. В октябре этого года, когда Радий Хабиров встречался с Муртазой Рахимовым, якобы глава БФ «Урал» рекомендовал Радию Хабирову, чтобы тот не брал на работу ни в коем случае Ростислава Мурзагулова. Насколько верны, правдивы подобные разговоры? И что Вы думаете на этот счет?

- Там были какие-то заявления в каких-то СМИ на эту тему. Для меня это было неприятным фактом. Не потому что я боялся, что Радий Фаритович сейчас испугается и не будет меня кем-то назначать. Во-первых, Радий Фаритович не из тех, кем можно манипулировать в любой сфере. И любая попытка обречена на результат - не то чтобы обратный, а просто он все равно сделает то, что собирался сделать.

То, что касается конкретно этого заявления, то я не знаю насколько оно правдивое, и действительно ли так думает Муртаза Губайдуллович. Потому что, к сожалению, его мнением часто манипулируют, особенно в последнее время, искажают его слова, из контекста вырывают. Может быть, это тот случай. Если нет, то я знаю, что вот эти все книжки, которые написаны, где есть какие-то ассоциации с ним, я знаю, что он их не читал. Но я знаю, что какие-то люди, которые делают вид, что они его друзья, а на самом деле они ему - лютые враги, негодяи на самом деле, что к нему заходили с набором каких-то вырванных из контекста цитат, которые, якобы, показывали мое неуважение к нему -  это категорическая неправда. Я глубоко уважительно к нему отношусь, и самое главное, что я всегда в нем видел, вижу и всегда это буду говорить, и в этой книжке своей сделал вывод – если вы ее читали – что это хорошо, что он был президентом этой республики. Потому что он к людям относился не как к источнику дохода, у него никогда не было такой логики «А вот приму-ка я такое решение: украду я миллион или миллиард», он всегда думал о людях. И, соответственно, это главное, за что его следует уважать. А то, что он совершал какие-то в жизни ошибки, собственно, от этих ошибок не застрахован ни один политик. Это можно обсуждать и говорить: «Вот это было действие ошибочное, вот это тоже». Но так как Радий Фаритович сказал всем очень четко: «Прекратите уже копаться в истории, у нас есть сегодня, есть задачи очень важные в республике». И всех, кто очень влиятелен в ней, - а Муртаза Губайдуллович, безусловно, очень влиятельный у нас в республике - и поэтому ковыряться в его каких-то действиях никакого смысла нет. Надо всячески его и его близких приглашать к разговору о том, как они могут дальше участвовать в жизни республики и в выработке тех или иных решений. Думаю, что это было бы правильным.

- Будучи влиятельным человеком, с Ваших слов, в каком положении сегодня находится Муртаза Рахимов?

- Да, он много на что может повлиять. Многие точно, также как и я, его уважают. Он может высказывать свое мнение по тем или иным вопросам. У него есть благотворительные фонды, где есть хорошие средства, да? Опять-таки, видимо, из уважения к нему они там оказались. Он может непосредственно влиять на процессы, может беседовать с людьми, может навязывать какие-то повестки обществу. Независимо от того, сколько ему лет, и как долго он не занимает официальных должностей, конечно, он влиятельный человек.

- История с «Партией перемен». Как Вы понимаете сегодня, что произошло?

- Произошло то, что господин Навальный изобразил из меня страшного монстра, показал какие-то веселые картинки Диме Гудкову, а Дима Гудков почему-то поверил этому, пока я был в кино. Я был со своей женой и дочкой на французском фильме, не помню, к сожалению, как он называется, в кинотеатре «Пионер». Как только я зашел, случилась эта история – неудачно я так зашел. Звонили люди с «Партии Перемен», хотели, чтобы я как-то прокомментировал это, а я не отвечал на их звонки. Соответственно, они решили, что я уже пустил пулю себе в лоб из-за тех странных изловчений, которые Навальный осуществил в прямом эфире своем и, соответственно, значит, что все это правда.

Когда я вышел из кинотеатра, меня уже отзаявили из списка. Я расстроился, конечно, но пожал плечами и решил: «Ну, хорошо, значит, наверное, и не надо мне работать с этой партией, которая на основании каких-то картинок, которые можно на коленке сделать, будучи программистом-первокурсником, принимать такие решения, даже не поговорив с человеком, который в эту партию поверил. Значит, правильно то, что я из нее вышел, хоть и не по своей воле».

- Там была формулировка, что, якобы, применялся административный ресурс на президентских выборах в марте 2018 года. Так, да или нет? 

- Вы эти «веселые картинки» видели? Из этого невозможно сделать такие выводы.  

- Но там была такая формулировка.

- Конечно, нет.

- Имея такой опыт и в том числе с «Партией перемен», в Вашем понимании, что сегодня собой представляет российская политика?

- Российская политика, на самом деле, из себя что-то да представляет. Это не такое уж мертвое явление, как его многие пытаются представить. Потому что, как минимум, она есть. Уже хорошо то, что могут высказывать свои мнения и Навальный, и Гудков, и Белковский, и кто угодно. Это очень здорово, что и у нас есть разные люди разных взглядов. Так и должно быть.

Другое дело, что у нас люди достаточно аполитичны в стране. Мы, например, видим это по нашему «Инцидент менеджменту». Я как раз сегодня говорил со своим другом-либералом, который мне сказал: «Ну, что? Всех уже поставили под контроль?». А я не понимаю смысл вопроса, про что он вообще? Он говорит: «Нет, хорошая, конечно, штука «Инцидент», я вижу, как люди благодарят даже в социальных сетях, начали решаться их бытовые проблемы, которые не решались раньше. Но я-то понимаю, для чего вы это делаете». Я ему: «И для чего?». Он: «Ну, так что? Вы уже составили там список неудобных политических оппонентов, которые задают вам неудобные вопросы?». И я тут понимаю, что из 25 тысяч запросов, которые мы обработали, проблем, которые люди обсуждают в социальных сетях, и которые попали в «Инцидент менеджмент», которые мы начали обрабатывать и отправлять чиновникам на решение, не было ни одного политического запроса вообще. Просто ноль. Я ему это рассказал, он удивился. Но в Подмосковье политические запросы, вообще-то, были. Мы тогда стали одними из лидеров по «Инцидент менеджменту». Там их было немного, но тем не менее они были, здесь же их нет совсем. Видимо, я их сейчас своими речами спровоцирую, и ничего страшного, пусть они будут. Но я вот об этом даже не успел подумать. Потому что у меня задача от руководителя республики стоит очень конкретная: «Мы должны вычленить те проблемы, которые беспокоят больше всего людей и задевают большее количество людей». Ровно это и делается вот этой системой – «Башинформом», которым я сейчас управляю. Задач вроде того, чтобы найти политически ненадежных, как-то что-то с ними сделать - никто не ставил, и я думаю, что не поставит, потому что -  а что вы тогда будете с ними делать, с вашими политическими оппонентами? Вы их расстреляете? Отправите на Соловки или что? Задача-то стоит по-другому, то есть, если есть недовольство людей, то надо заниматься этим недовольством в плане того, что надо решать их проблемы, чтобы они из недовольных стали довольными.

А те, кто является политическими лидерами, обладающими антиправительственными взглядами, - это как бы нормально. Они должны быть, и пусть они действуют дальше и занимаются дальше тем, чем они занимаются. Тем более, что в этой республике некоторые из них мне глубоко симпатичны. Со многими я дружу давно и в России, и здесь. Поэтому – почему нет?

- Вы говорите про аполитичность. Их сегодня по разным оценкам до 10% в стране – тех, кого интересует политика. Что может изменить ситуацию, на Ваш взгляд?

- Во всех развивающихся странах…

- А мы - развивающаяся страна? 

- Да, мы развивающаяся страна, хотим мы этого или нет. До реальной семерки мировых лидеров нам еще далековато. Мы это признаем все. И для развивающихся стран  это нормальная ситуация, когда сначала люди аполитичные, а потом они начинают организовываться вокруг своих бытовых проблем, как это сейчас происходит. И, на самом деле, посмотрите, у нас 12 тысяч Советов домов в республике. Слушайте, люди без зарплаты занимаются непосредственным, прямым улучшением своей жизни. Это очень круто. То есть из 16 тысяч домов только в 4 не нашлось человека, который скажет: «Черт! Я готов бесплатно работать», и вокруг него еще человек 10 тоже готовы бесплатно заниматься улучшением собственной жизни – непосредственным, прямым, во взаимодействии с властью или в ссоре с ней, такое тоже бывает, когда Советы домов очень жестко ставят вопросы, отстаивают свои законные права. Начинается все оттуда. И эта организация в России уже началась. Я просто вижу ее своими глазами.

Я когда-то занимался реформой ЖКХ как консультант, и, в общем-то, эту историю я вижу, и это очень здорово, что она начала происходить активно. Обычно оттуда уже вырастают другие явления, когда люди элементарно заставили власть трубы залатать или сами помогли залатать, они уже начинают думать: «Так, а как было бы правильно? Консервативно ли, либерально или может быть экологично, а какую партию сейчас выбрать? А создам-ка я эту партию или вступлю я в партию, которая, может быть, сейчас, как полудохлая функционирует». Это движение будет ровно так происходить, и я считаю правильным то, что мы сейчас сосредоточены на решении вот этих конкретных, банальных, маленьких и больших проблем для людей, потому что это вот здесь - наша работа. Мы здесь не в больших политиков играть – а мне, знаете, присылают ссылки на то, что в мессенджер-канале таком-то написано, что Мурзагулов начал, условно, борьбу с Иваном Петровым или Иваном Мубаряковым на предмет его нейтрализации, как там кого-то. Я просто ржу, потому что я не понимаю, а зачем мне это делать? Это я делаю, чтобы - что?

Есть понятная задача: республика нуждается в «генеральной уборке», подмести надо хорошо и помыть, отчистить и отдраить. Это та задача, которую поставил Хабиров. Задач заниматься политическими интригами он не ставил. Поэтому не ищите вы черную кошку в темной комнате, тем более, когда  кошки там и след простыл давно.

- Как думаете, «генеральная уборка» Башкирии закончится до выборов Главы республики?

- Нет, она не закончится. Так быстро ее нельзя прибрать. Красногорск-то меньше в численном выражении в 8-10 раз, и то там за полтора года … Да, наметки того, что там стало почище, и все стали замечать, рейтинг на предмет доверия власти у Главы с нуля поднялся до 70%. Вопрос не в том, что кто-то разделяет – до сентября или после сентября. Вот сейчас я рассказывал, сейчас при Главе один из моих коллег сказал: «Радий Фаритович, а как мы будем выстраивать избирательную кампанию?». Для него реально это был какой-то неожиданный вопрос: «Какую избирательную кампанию? Я же вот сказал всем, чем им заниматься. Занимайтесь, а народ сам решит за кого проголосовать, то есть это не наши заботы». Причем, это не был профильный политический сотрудник, это был человек по другому направлению. Вот решил себя проявить, думая: «Ага, вот сейчас я попаду в струю». А попал невпопад совсем.

- И все-таки хочется понять, что происходит в российской политике.  Вы как наблюдательный человек и тот, кто наверняка имеет представление о том, что такое политика в России, какие работающие социальные лифты знаете, и как попадают у нас в стране люди в элиту?

- Если Вы про меня спрашиваете, то я, к сожалению, на верхушку российской политики не поднялся.  

- Что говорят Вам собственные наблюдения?

- По моим наблюдениям…   Это всегда очень разные процессы, если мы говорим про действующего руководителя республики, то он самый высоко поднявшийся в политическом плане человек в нашей с вами республике, то в его случае это была ровно история человека, который не просто работает, а «горит» на работе и полностью сгорает на работе и делает то, что он должен делать по своим должностным инструкциям. Собственно, ровно это позволило ему достичь того служебного положения, которое он сейчас занимает.

- Есть некие представления о том, что если так вдруг случится, и ты станешь большим чиновником, то у тебя будут деньги, связи, возможности и еще много благ. Ожидание и реальность на этот счет насколько отличны?        

- Я, знаете, еще защитился по теме, связанной с элитаризмом, и вот что я по этому поводу думаю:  в мире возникает такая ситуация, когда на планете Земля происходит распределение ресурсов. В этом распределении участвуют политические деятели, экономические деятели, если эти деятели, обнаглевшие совсем, то тогда они распределяют все себе, а народ голодает, если они честные и хорошие, то они этим не занимаются, в общем-то. И, собственно, у меня вот есть знание того, что, слава Богу, в нашей республике сейчас есть человек, который относится именно ко второму типу, и, соответственно, все будет хорошо. Я не берусь осуждать никаких других руководителей республики, я не думаю, что они относились к какому-то другому типу, но это тот человек, о котором я могу с уверенностью это говорить.

- Ваша фраза, сказанная изданию «Коммерсантъ» сразу после исключения из «Партии перемен»: «В исполнительной власти меня больше не будет, мне не нравится, что там происходит. В какой именно конфигурации все будет развиваться дальше, пока не ясно». Можно ли сказать, что сегодня Вы все-таки интегрированы в исполнительную власть?

- Нет, я не интегрирован в исполнительную власть. Я не работаю госслужащим. Я занимаюсь развитием медийной, вот этой, платформы. Меня это очень даже устраивает. В исполнительной власти мне тесно, мне скучно в ней. Я не выгляжу как чиновник и никогда им не являлся. Я в своей жизни, в общей сложности, работал, наверное, лет 5, и мне это не понравилось.

- Вас не устраивают вот эти все бумажные дела?

- Меня не устраивают бумажные дела, меня не устраивает маленькая зарплата, да много чего меня не устраивает.

- Можете назвать уровень зарплаты оптимальный для Вас?

- Извините, я не могу вам этого назвать. Потому что, собственно, те годы, что я не работал во власти, я зарабатывал прилично, и это можно найти в открытых источниках.

- Окей. Ростислав Мурзагулов сегодня на старте к неким высоким позициям? Как Вы понимаете то, где находитесь и с кем и куда Вы направляетесь?

- Вы знаете, я уже пережил кризис среднего возраста. У меня уже нет такого болезненного стремления к каким-то постам, к какому-то признанию, к чему-то еще. Я понял, что главное, что мне нужно – хорошие люди вокруг, которые хорошо ко мне относятся. Я уже перерос вот туда. И еще мне очень хочется иметь возможность для творческого самовыражения. То есть мне хочется, чтобы я мог говорить что-то, писать что-то, петь что-то, сочинять что-то, не знаю. То, что будет хорошо оцениваться людьми, и то, что будет приносить кому-то радость. Это то, чем я сейчас живу. Когда я был самым большим начальником в своей жизни – это в 2010 году здесь на высоких политических позициях – я могу сказать, что никакого счастья у меня тогда не было. Когда я находился на других позициях, у меня был очень большой контракт, и я очень много зарабатывал, то есть тоже был такой период жизни тоже, я тоже не относил себя к счастливым людям. Это на самом деле не странно.  Есть господин Маслоу, который не изобретал никаких пирамид, ученые это знают, есть его теория, которая абсолютно, на мой взгляд, верна, как теория Маркса в мыслях Ленина, когда поел вкусно, пожил где-то в звездном отеле, ты начинаешь думать о том, что вообще тебе не это нужно. Начинаешь думать о чем-то еще. Я вот о чем-то еще сейчас думаю.

А то, что я сейчас делаю, то, что непосредственно влияет на улучшение жизни людей, и я каждый день вижу десятки сообщений людей, которые говорят: «Нифига себе! Мы просто сидели с друзьями и говорили о том, что у нас есть какая-то хреновая ситуация, и тут вдруг появляется добрый джин и говорит, что все поправили. Да мы вообще не верили в то, что может быть справедливость в мире!». И когда я вижу, что люди начинают верить во что-то хорошее, отчасти благодаря и моей работе, мне это очень нравится. Это то, от чего сейчас меня прет, и то, от чего я просыпаюсь среди ночи и думаю, что же еще мы сегодня сделаем. Потом нетерпеливо дожидаюсь утра, бегу на работу, как-то так.

- И Вы сегодня счастливы?

- Да.  Так и есть.  

Дорогие читатели! Приглашаем Вас присоединиться к обсуждению новости в наших группах в социальных сетях - ВК и Facebook